From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 02:10 pm (UTC)		(Link)

т.е. если какой-то из законов Моисеевых присутствовал ранее в каком-то другом своде законов, то "встреча в пустыне теряет смысл"? Это сильно =)

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 02:18 pm (UTC)		(Link)

Почему "какой-то"? Кодекс Моисея является слабым подобием вавилонских/шумерских кодексов, что естественно, поскольку "евреи" были частью междуреченских семитов.

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 02:23 pm (UTC)		(Link)

Кодекс Моисея является слабым подобием вавилонских/шумерских кодексов

Верю Вам на слово =) Но как отсюда следует "бессмысленность" встречи в пустыне? Религия больше свода своих административно-уголовных кодексов, которые вполне могут пересекаться с кодексами других народов.

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 02:26 pm (UTC)		(Link)

Не вопрос, допустим Бог явил Моисею чудо. Но зачем давать евреям устаревшую версию кодекса, который они и без того практиковали. По-моему, Моисей что-то недоговаривает ...

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 02:40 pm (UTC)		(Link)

По-моему, это не Моисей что-то недоговаривает, а Вы чего-то недочитываете =) Основными заповедями закона Моисея являются не те его части, которые соответствуют гражданскому или уголовному кодексу, а те, которые говорят о богослужениях и идолопоклонничестве, о том, каким богам служить нельзя, и о том, как служить Богу Авраама - и именно Богу Авраама, а не "мерзостям" других племен. А гражданский и уголовный кодекс, действительно, мало нововведений имеют (опять же, не знаю точно, просто верю Вам на слово - тем более, что такое сходство представляется мне естественным).

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 02:45 pm (UTC)		(Link)

Допустим, основными являются детали богослужения, хотя мне трудно это себе представить. Но зачем там гражданский и уголовный кодекс?

Может быть просто предположить, что этим племенам нужно было записать все свои правила и установления?

Зачем мне верить - я того не стою. Проще запустить поисковик и прочесть законы Хаммурапи.

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 03:01 pm (UTC)		(Link)

Допустим, основными являются детали богослужения, хотя мне трудно это себе представить.

а почему, собственно, трудно? Второзаконие это часть Библии, а Библия это, в принципе, набор историй про взаимоотношения людей, мира и Бога, в котором треугольнике Бог занимает самое главное и первое место. Даже человек неверующий должен помнить, что Библия писалась верующими и для верующих, а, значит, должен и рассматривать её через призму веры (не обязательно этой верой обладая, конечно).

Но зачем там гражданский и уголовный кодекс?

Главная функция, цель существования Избранного Народа была в том, чтобы поклоняться Богу Авраама. В Новом Завете это правило расширилось до единственной цель существования всех людей вообще. Избранный Народ, таким образом - это народ священников, которые исполняют богослужения, и народ воинов, которые составляют стражу Храма. Конечно, всех этих людей надо как-то кормить, одевать, и нужно для этого было дать им гражданский и уголовный кодекс, чтобы они вместе все уживались и не отвлекались от главного дела. В общем, законы Моисея - это армейский устав + правила богослужений.

Может быть просто предположить, что этим племенам нужно было записать все свои правила и установления?

Конечно можно. Но если исследователь отбрасывает религиозную составляющую законов некоего очень религиозного племени, то можно предположить, что его описание не будет соответствовать тому, как оно всё было. Типа, атеист волен не верить в Бога, но если он пишет биографию некоего очень верующего человек, то будет странно упускать из виду то, что тот человек каждый день ходил в церковь и во всём руководствовался, скажем, советам своего духовника.

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 03:10 pm (UTC)		(Link)

Вера иррациональна, и следует отделять мифологию от науки. В реальности монотеизм в Израиле стал складываться только около 6 века днэ, а исторические события, в частности отношения с Египтом и Вавилоном не всегда были таковы, какими описаны в Ветхом Завете. Верующий историк должен относиться к этим текстам спокойно, отделяя внутри себя учёного от религиозного фантика.

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 03:13 pm (UTC)		(Link)

Всё так. Разве что-либо из сказанного мною вступает с этим в противоречие?

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 03:18 pm (UTC)		(Link)

Ну, не было такого народа, главной целью которого было поклонение Богу.

И я понимаю, зачем в сборнике текстов гражданский и уголовный кодекс, мне непонятно, зачем Богу рассказывать Моисею то, что евреи и без того знают.

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 03:24 pm (UTC)		(Link)

Ну, не было такого народа, главной целью которого было поклонение Богу.

Спросите любого ортодоксального еврея, лучше всего - раввина, в чем смысл существования еврейского народа =) И если они сами для себя так определяют смысл своего существования, то мне интересно, кто вправе сказать им "нет, у вашего народа смысл существования не в этом, вы ошибаетесь".

И я понимаю, зачем в сборнике текстов гражданский и уголовный кодекс, мне непонятно, зачем Богу рассказывать Моисею то, что евреи и без того знают.

Подтвердить, что такие-то и такие-то законы Ему угодны, а некоторые другие - не угодны.

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 03:42 pm (UTC)		(Link)

А арабы покажут дыру в потолке, через которую пророк Мухаммад вознёсся на небо...

О том и речь, что Бог предложил не прогрессивное законодательство, и не какое-то экзотическое - египетское или вообще потустороннее, а явно устаревшее даже в сравнении с вавилонскими кодексами.

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 03:51 pm (UTC)		(Link)

А арабы покажут дыру в потолке, через которую пророк Мухаммад вознёсся на небо...

Простите, я опять не понимаю, чему из сказанного мной это противоречит. Если ортодоксальные евреи верят, что цель их народа - служить их Богу, если правоверные мусульмане верят, что цель правоверных - следовать указаниям Мухаммада и служить Аллаху, то никакого противоречия тут нет. Уж если что тут и является странным, так это попытки исследователя заявить, что их религия "бессмысленна", потому что, мол, есть другие культуры, в которых социальная сфера и законодательство более развитая. Какое это имеет значение? Оси материально-социального и религиозного развития ортогональны друг другу, как их вообще сравнивать?

О том и речь, что Бог предложил не прогрессивное законодательство, и не какое-то экзотическое - египетское или вообще потустороннее, а явно устаревшее даже в сравнении с вавилонскими кодексами.

С точки зрения, скажем, наращивания максимального экономического потенциала - да, конечно, устаревшее. Один только запрет на ростовщичество чего стоил. И запрет культурного обмена с соседями, вплоть до заповеди разорять дотла чужие города, если те слишком близко находятся. Всё это неэффективно с т. зр. задачи экспансивного развития своей материальной культуры. Но в том и дело, что такой задачи они себе не ставили, а ставили ту, которая описана в их священных книгах - служить Богу. Где противоречие?

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 04:00 pm (UTC)		(Link)

Галлюцинации разных людей не могут быть одинаковыми.

Запрет на ростовщичество обычное дело в странах азиатского способа производства - Шумере, Китае, Индии, империи Инков и далее везде кроме Греции.

Да никто не ставил себе целью отказ от развития - обычные были люди своего времени.

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 04:09 pm (UTC)		(Link)

Галлюцинации разных людей не могут быть одинаковыми.

Не понимаю, как это относится к нашему разговору.

Запрет на ростовщичество обычное дело в странах азиатского способа производства - Шумере, Китае, Индии, империи Инков и далее везде кроме Греции.

Верю, что это так. Но опять же, какое это имеет отношение к тому, о чем мы говорим? Вы, кажется, видите проблему - "о том и речь" - в том, что Моисей принес от Бога какие-то "непродвинутые" законы, многие из которых к тому же уже были к тому времени известны. Я так и не понял до сих пор, почему это указывает на "бессмысленность" этих законов, но во всяком случае согласен с Вами в том, что эти законы не очень-то эффективны в чисто материалистическом, социальном поле, и привел запрет ростовщичества как пример.

Но это никак не соотносится с "бессмысленностью", потому что законы Моисея были прежде всего законами религиозными, а Вы упорно пытаетесь игнорировать это самое важное "измерение". И зачем-то приводите в защиту своей позиции другие религии, которые, ну, другие.

Да никто не ставил себе целью отказ от развития - обычные были люди своего времени.

Никто и не говорит, что они ставили целью отказ от развития. Говорю только, что да, если бы целью было ускорение развития "земной" цивилизации, то законы следовало бы сделать другие, более приспособленные для этих целей.

В общем, если я Вам надоел, скажите прямо =) Я принял Вашу просьбу "поправьте меня, если я ошибаюсь" за чистую монету, но либо я профейлил попытку Вас поправить (которая попытка заключается в указании на собственно религиозное измерение ветхозаветных законов, которое Вы, кажется, игнорируете), либо Вам на самом деле неинтересно быть поправленным.

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 04:14 pm (UTC)		(Link)

Понимаете, если от коврика перед дверью разит мочёй, то можно допустить, что это сделали инопланетяне. Но проще предположить, что это соседская кошка.

Мне кажется, мы исчерпали наши аргументы. Я предлагаю ничью.

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 04:20 pm (UTC)		(Link)

При всем уважении, я не могу считать некий аргумент исчерпанным, если у меня присутствует достаточно сильная уверенность в том, что аргумент вообще не был услышан. Не утверждаю, что "так оно и было" в нашем с Вами случае - говорю лишь, что мне так "кажется". Надеюсь, Вы поймете, что призать "ничью" в таком случае для меня было бы лукавством. Но вот саму дискуссию, действительно, стоит прекратить =)

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 04:21 pm (UTC)		(Link)

Ладно, я сдался.

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 04:25 pm (UTC)		(Link)

Я ценю Ваш благородный жест! Но вынужден просить простить меня, ведь принять Вашу сдачу я тоже никак не могу. Это было бы ничуть не меньшим лукавством! =)

	From: olegkrasniy	Date: November 5th, 2009 04:28 pm (UTC)		(Link)

По меньшей мере в шахматах такой возможности нет)))

	From: a_karloff	Date: November 5th, 2009 04:30 pm (UTC)		(Link)

=))

	From: olegkrasniy	Date: November 7th, 2009 11:37 am (UTC)		(Link)

Если Вы становитесь на позицию иррационально верующего человека, то спорить с Вами нельзя по определению, это я и имел в виду, когда сказал о дыре в потолке, через которую вознёсся Мухаммад - для религиозного мистика это абсолютно достоверно. Если говорить о следователе, или историке, то его такое объяснение происхождения дыры вряд ли удовлетворит, он вынужден пользоваться "бритвой Оккама". Если же Вы попробуете пользоваться этой бритвой, то поймёте о чём я говорю.

	From: a_karloff	Date: November 9th, 2009 03:18 am (UTC)		(Link)

Если Вы становитесь на позицию иррационально верующего человека

так в том и дело, что я ни одной ногой на ней не стою - во всяком случае, я никогда не смешиваю научный дискурс с религиозным, и терпеть ненавижу, когда верующие это делают.